[Tiresias]

Был недавно в торговом центре, и, глядя на отдел одежды, разделенный на две половины, испытал Момент Очевидности (буду так называть осознание того, что всю жизнь было прямо перед носом)
Итак, Очевидно, что половина человечества предпочитает цветочные узоры и яркие или пастельные тона, а вторая половина предпочитает темные или приглушенные тона и из "узоров" позволяет себе только клеточку. И зависят эти предпочтения от формы гениталий! Ну разумеется! Наверное, у мальчиков в мозге какая-то мутация, и они не переносят вида цветочков, как вампиры крестов. А девочки просто не перенесут всей этой скуки "мужских" цветов и моделей, они ведь созданы украшать.
Это так очевидно, что пока по-настоящему не осознаешь всей тупости, то даже не замечаешь
Люди, почему мы делаем друг из друга таких идиотов? И ведь продолжаем. (типа: обожемой, Шарлиз Терон надела на сына ПЛАТЬЕ, совсем с ума посходили извращенцы в америке своей)

Это, конечно, о влиянии социальных установок на развитие личности. Мой препод по психогенетике говорил: "Особенности развития личности на 100% зависит от генетических факторов... и на 100% от социальных"

И я понимаю, что этот стереотип увидел только потому что он гендерный, а об этом сейчас много пишут *усиленно таращится на реальность в поисках прозрений*

Comments

[Пагад]

А меня всегда это бесило. Мне в магазинах нравится либо мужское, либо то, что мне не по карману (там обычно более минималистичнее принты и расцветки). Задолбали со своими дурацкими цветами

[Пагад]

Момент Очевидности
Лучше поздно, чем никогда

[Tiresias]

Пагад,

Лучше поздно, чем никогда

ну вроде понимаешь, что синяя и розовая бритвы абсолютно одинаковы, но я всегда над эти ржал, как над маркетингом, продающим бритвы "мужественными" словами типа power. Но насколько это всепроникающие убеждения, и насколько в них по-настоящему верят, я не осознавал

[resurrected smithson]

Tiresias, о да, бесит это все очень давно. Тапки недавно покупала. Направо пойдешь - розово-оранжево-салатово-желтые тапочки 35-37 размера с цветочками и ленточками, налево пойдешь - черные, темно-синие, темно-серые ообычные тапочки 40-45 размера. И тут стою я, со своим 38-39 размером и желанием купить что-то симпатичное, не слишком броское, потому что для офиса и надо чтоб хоть как-то с одеждой разной сочеталось, и если и яркого цвета, то одного, прошу вас, а не как мягкая игрушка. Такое ощущение было, что женщины - это дети, а мужчины - практичные и суровые в их понимании.
В итоге я, как часто бывает, ушла с самыми няшными из "мужских" тапок (и вижу по офису еще двоих программистов в таких).

[Шаман-прыгальщик]

Ха-ха-ха (только что из магазина). Женские вещи ещё укороченные, то есть я хочу длинную комфортную толстовку, чтобы попа прикрыта и, типа, тепло. А они, сцуко, подрезаны чтобы ты ходил и пупок сверкал! А ещё мужские и женские отличаются по качеству, в женских куча тонюсеньких тряпочке, которые хлипкие и мерзких цветов. А ещё женщины не смотрят Рика и Морти, Звёздные войны, а Адвенчер тайм для женщин с сердечками! И на весь отдел одна (!!!) Чёрная майка! И оно всё адово обтягивающее! Я, блин, очень худая, а мне дико некомфортно даже в L, а что делать женщинам с другим типом фигуры?!

*Бомбёж мод офф*

[Пагад]

Все для сильных мужчин и настоящих женщин)
Ясное дело, по-настоящему верят, раз всюду вынуждают верить. Редко кому даже в голову придет, что можно иначе.

[Шаман-прыгальщик]

А ещё в мужских больше стёбных футболок, а в женских всякие адские цитатки

[Tiresias]

resurrected smithson,

и вижу по офису еще двоих программистов в таких).

ахаха

женщины - это дети, а мужчины - практичные и суровые в их понимании.

вот, кстати, то что женщин дискриминируют в выборе, люди стали вроде замечать (благодаря феминисткам), а до мужчин часто не доходит, что они тоже много лишены, а если и доходит, то до формулирования проблемы вслух не доходит. Российские мужчины вообще лишены и телесности, и права на эстетические предпочтения — все эти человеческие вещи сразу маркируются как квир. Про телесность Татьяна Никонова классно писала, мол, можете ли вы себе представить чтобы в рекламе мужчина, например, провел щекой по пушистой кошке, или сделал какое-то еще действие просто потому, что оно телесно приятно? а про вкус и говорить нечего, трехлетнего мальчика на праздник можно одеть только в черный костюм с галстуком-бабочкой (а у девочек миллион блестящих платьев!)

Пагад,

Редко кому даже в голову придет, что можно иначе.

мне страшно

ой слушай, читал статью про впечатления русских женщин уехавших в германию и живущих с немецкими мужчинами. Там было много оскорбленного недоумения про то что "мужчины не платят в ресторане за двоих" и "рассчитывают вклады в семейный бюджет от обоих супругов", но была и такая история: мол, в детском саду дети куда-то там побежали (за подарками, допустим) и мальчики не пропустили девочек вперед! Я своему сыну говорю, уступи девочкам, а воспитательница на меня так посмотрела, и говорит — мы уже так детей не воспитываем. В общем, вся надежда на влияние загнивающего запада.

Шаман-прыгальщик, ахаха, сразу видно человек из магазина пришел
Кстати, одинаково ненавижу и футболки с цитатами, и с артами, и с франшизами, и со всем прочим моя-футболка-отражает-мой-внутренний-мир

[Пагад]

мы уже так детей не воспитываем

Кстати, когда был заграницей, обращал внимание, что никто никому не уступает в транспорте. И девушки спокойно заходят и садятся прямо на пол в автобусе (но там и никакие ворчащие старухи ни над кем не стоят).

А мне нравятся футболки с интересными принтами и с надписями, если это красивый дизайн. Но такого почти не бывает, а если бывает, то мужское (в мужских отделах вообще принты лучше, да).
Еще интересно, что мужские вещи часто теплее женских, и дешевле. Например, ни разу не видел теплый женский брючный костюм (а ведь это так стильно и практично): все из тонкого полиэстера. Как будто женщины не мерзнут.

[Шаман-прыгальщик]

Tiresias, одинаково ненавижу и футболки с цитатами, и с артами, и с франшизами, и со всем прочим моя-футболка-отражает-мой-внутренний-мир
Ахха, ты бы возненавидел мой гардероб но вообще, я люблю фанатские футболки, хорошо помогают на социальных мероприятиях найти дружественную физиономию и завязать разговор. Я как-то мило поболтала с девочками в магазине, которые подошли порадоваться, что у меня футболка с Безликим. И с кассиршей в магазине, которая увидела футболку "Homophobia is unnatural", оказалась лесбиянкой и дала мне адреса годных клубов. И сама как-то выловила в толпе парня с докторофутболкой. И радовалась, когда одногруппник пришел в футболке "We all should be feminist". И вообще люблю разглядывать людей и детальки, поэтому печалюсь, когда люди носят всякую фигню, типа "dream", "Move on", "Party" и тд

[Tiresias]

Шаман-прыгальщик,

печалюсь, когда люди носят всякую фигню, типа "dream", "Move on", "Party" и тд

*шепотом* люди их носят, потому что только эти вещи подошли им по фигуре в этом заговоре портных против женщин

но я тебя понял, элемент социализации

Пагад,

никто никому не уступает в транспорте

потому что херня вся эта "галантность", в ней нет уважения к женщине или к пожилым. Одна декорация.

хотя я не замечал чтобы у нас особо уступали. Я вижу как женщины уступают места женщинам с маленькими детьми, кстати

[Пагад]

Интересное наблюдение про телесность. Наверно, это все еще от тех диких установок, будто женское=мягкое, влажное.. слезы, кровотечения и т.д., то есть глубоко телесное, предельно физиологичное. Хоть в чем-то уподобиться женщине, быть "как баба" - до сих пор считается постыдным для мужчины. (Это ощущение брезгливости у Фолкнера, кажется, было хорошо описано в книге "Свет в августе".. там прям так отвратительно сочно было).

все эти человеческие вещи сразу маркируются как квир.

А квир у наших мужчин неизменно связан с ужасающей перспективой тюремного мужеложства)

[Tiresias]

Пагад,
о, тут же цитата попалась. Про то, как жаль, когда за обед платит не мужчина, а поровну

«Многие мужчины ощущают особое правомочие применять насилие. В ходе исследования 1997 года студентов мужского пола, изучающих психологию, выяснилось, что 10 % из них уверены, что вполне приемлемо ударить свою партнершу за отказ заниматься сексом, а 20 % – что это приемлемо, если мужчина подозревает ее в измене. Аналогичные цифры характеризуют убеждение молодых людей в том, что они обладают правом принудить женщину к сексу, если они потратили значительную сумму денег на развлечения или если женщина сначала хотела секса, а потом изменила свое мнение.»

[Пагад]

Аналогичные цифры характеризуют убеждение молодых людей в том, что они обладают правом принудить женщину к сексу, если они потратили значительную сумму денег на развлечения

"Оплатили". Пц, конечно. Да в любой ситуации, даже когда две гетеросексуальные женщины, или два мужчины, или просто друзья разного пола, и кто-то вкладывается больше, платит больше и т.п, - это налагает на другую сторону какие-то ненужные обязательства. А тут, когда речь идет о сексе, дело приобретает опасный оборот, особенно если люди уверены, что у них есть права на тела других людей.

[Tiresias]

Пагад,

Наверно, это все еще от тех диких установок

слушай, у нас чё-то всё от "еще от тех диких древних установок". Маскулинность и женственность, воспитание детей, религия, здоровье, искусство, отношение к инвалидам, к старикам и вообще всем непривилегированным группам — везде царит средневековье.

Хоть в чем-то уподобиться женщине, быть "как баба" - до сих пор считается постыдным для мужчины

ну это естественно, ты чо, женщина - существо второго сорта.

столько положительных ролевых моделей для мальчиков, мужественность - позитивное слово, а все равно маскулинности как таковой нет, её определяют через отрицание - «не будь девчонкой». (и об этом мало кто говорит, кстати. феминистки занимаются женским вопросом, очевидно)

это налагает на другую сторону какие-то ненужные обязательства.

А тут, когда речь идет о сексе, дело приобретает опасный оборот, особенно если люди уверены, что у них есть права на тела других людей.

вот да-да-да

[Навья.]

О да, бесит. Заходишь в магазин одежды - и как два разных мира (соответственно декорированных, к тому же). Мир декоративных карманов, цветочных узоров, малых размеров и приталенности и мир темных красок, скудного выбора, эргономичности и больших размеров.
В итоге мы с любезным другом моим дружно ищем повседневную одежду в женском отделе, а походную в мужском, хах)

[Tiresias]

Навья.,

Мир декоративных карманов, цветочных узоров, малых размеров и приталенности и мир темных красок, скудного выбора, эргономичности и больших размеров.

100%

В итоге мы с любезным другом моим дружно ищем повседневную одежду в женском отделе, а походную в мужском, хах)

это мудро

[pokayaniye]

ну не все так плохо, вон у диор (недавно?) был отличный показ мужской коллекции - короткие шорты(ура), розовый, грязно-розовый,бежевый и еще какие-то "женские" цвета. + цветочные узоры (на розовом) и прозрачные рубашки. но это капля в море, наверное
как-то женская мода спокойно уходит в "мужской" минимализм и строгость, а вот наоборот что-то всё никак.
а я жду

[Пагад]

Tiresias,

у нас чё-то всё от "еще от тех диких древних установок".

Курс на традиции?

все равно маскулинности как таковой нет, её определяют через отрицание - «не будь девчонкой»

Почему нет? Есть же и гора стереотипов, типа «мужчина - добытчик».

[Tiresias]

pokayaniye, ага, мы тут в челябинске все исключительно в диор одеты, очень ждем когда в торговый центр привезут новую коллекцию с прозрачными рубашками Не сравнивай хай энд с реальностью

как-то женская мода спокойно уходит в "мужской" минимализм и строгость, а вот наоборот что-то всё никак.

потому что женщина, одевшая мужскую одежду, это ну ок, а мужчина, одевший женскую, это Человек зашкварившийся одеждой существа второго сорта (женщины).

Процитирую Кэтрин Марсал заодно, про "объективность" мужского и "субъективность" женского:

«Когда речь заходит об отмене гендерных стереотипов, это не предполагает, что мальчика одевают в розовое, или что директор, желая, чтобы его «принимали серьёзно», надевает рубашку в цветочек. Это будет смешно. Но занимающая высокую должность женщина по-прежнему обязана носить тёмный костюм. А если она вдруг придёт на работу в рюшах и воланах, коллеги тут же начнут судачить. Она должна одеваться нейтрально, то есть как мужчина. Должна приспособиться к уже существующей структуре, выстроенной вокруг мужского тела. Одновременно она не должна быть чересчур мужеподобной, должна оставаться женщиной – но подчеркнуть, что занимается традиционно мужским занятием. Баланс найти трудно.»

Пагад,

Курс на традиции?

я думаю оно само собой так получается, от нежелания анализировать информацию, усвоения её в готовом виде (= традиция)

Почему нет? Есть же и гора стереотипов, типа «мужчина - добытчик».

думаешь? я наверное, сужу, по самой эмоциональной и болезненной реакции, больной теме мужской социализации.

[Пагад]

про "объективность" мужского и "субъективность" женского:

Вот да. Мужчина = человек, а женщина = женщина. Практически невозможно быть женщиной и оставаться нейтральной, просто человеком.
Женское тело все-таки ужасно сексуализировано.

я наверное, сужу, по самой эмоциональной и болезненной реакции, больной теме мужской социализации.
А там что, только через отрицание?

[Tiresias]

Пагад,
напомнило про статью у литературы нет пола

А там что, только через отрицание?

мне кажется в основном да, но было бы интересно почитать какие-нибудь исследования

[Навья.]

это мудро

[Tiresias]

вообще я, кстати, надеялся, что в комментариях мне раскроют глаза еще на какие-нибудь Очевидности, не гендерные.


кто-нибудь в последнее время испытывал озарения?)

[kartaljuzin]

ну вроде понимаешь, что синяя и розовая бритвы абсолютно одинаковы,

а вот и нет! синие лучше! я серьезно. мужские бритвы лучше женских.

ок) напишу про себя тогда. я за равноправие, за женскую эмансипацию. все это круто. НО когда я начинаю все это примерять на себя (идеал сильной и независимой женщины), появляются проблемы. мне нравятся всякие девчачьи штуки - пастельные цвета, банты, рюши, цветы, плюшевые медведи. я никогда никем не буду руководить, потому что мне это не интересно. мне приятно, когда придерживают двери (в метро), потому что они тяжелые. я всегда была физически слабее и меньше, эмоциональней. и, ожутькошмар, я до какой-то степени инфантильна.

у меня встречный вопрос. почему нынешние продвинутые люди так ненавидят женственность и все, что с ней ассоциируется?

[Пагад]

напомнило про статью у литературы нет пола

О, творчество белых мертвых мужчин))

Вот, кстати, насчет литературы: «10 мизогинических книг на все времена». Как-то случайно встретилось.

[Навья.]

Об озарениях, да. Недавно медленно брела домой, у самых дверей подъезда подняла взгляд вверх и вдруг поразилась и очаровалась. В детстве это казалось чем-то само собой разумеющемся, но сейчас словно взглянула со стороны - до чего чудная все же практика, заплетать фасады всех этих многоквартирных серых коробок виноградом! Будто постапокалипсис уже наступил и джунгли проросли сквозь дома. В нашем квартале все пятиэтажки сплошь в зеленых водопадах, причем виноград сортовой и очень даже съедобный.
Помню, в детстве лучшим местом в дворе считалась громадная изогнутая лоза у подножия дома, крепкая и отполированная, и сидеть на ней было привилегией)
Этакий симбиоз будто, домов и гигантских виноградных лоз.

[resurrected smithson]

Кстати, а у нас на работе мужчины ходят в розовых майках, рубашках в крупные яркие цветы и всем ок) но чаще конечно какой-то мрачняк.
Я часто покупаю мужскую одежду именно потому что и талия у брюк выше, и покрой джемперов свободнее. Хожу в них, и никто не понял, что одежда мужская)) тоже выход, если женские модели бесят.
И да, мужские бритвы крутые попадались.
Ну а дверь в метро придерживать должен каждый приличный человек перед любым другим человеком. Потому что они тяжелые и потому что после удара такой дверью в лицо оно уже не будет прежним даже после операций. А рукой не всегда ее при сквозняке и удержит даже человек с подкачанными руками.

Вот да, от этого строгого разделения на синее и розовое страдают и мужчины, и женщины. Хорошо хоть никто не обязывает жестко следовать прям всему и можно просто перейти в другой отдел иногда)

[kartaljuzin]

www.youtube.com/watch?v=wLzeakKC6fE

[Tiresias]

kartaljuzin, тебе кажется, что этот "идеал сильной и независимой женщины" в черных костюмах ходит, чтоли, и презирает розовый цвет? Смотри цитату Катрин Марсал в комментариях выше

Если кто-то презирает девчячьи штуки —это мизогиния, даже если этот кто-то женщина. Твоя не любовь к руководству — это твоя личная черта, к гендеру отношения не имеющая. И да, придерживать двери —это вежливо (просто если ты придерживаешь двери только одной категории людей, а остальным ебашишь в лицо, то это уже не вежливость)

Видео не мокьюментари? Но я понял. Патриархат причиняет вред и женщинам, и мужчинам, но женщинам гораздо больше, поэтому борцы за мужские права сталкиваются с гневом феминисток (ну и потому что за такой борьбой часто прикрывается своеобразный вид мизогинов)

Движение за права мужчин пока есть более серьезные проблемы, будет иметь такое отношение:



««Татьяна, у Вас не складывается впечатления некой идеализации женщин в высказываниях фем-активисток в последнек время? Нижеизложенное мнение скорее всего будет заклеймлено внутренней мизогинией. Да, вероятность пострадать от насилия со стороны женщин мало. Но плохое может сделать любой человек. При этом женщины оооочень часто портят жизнь по-другому — подставляют и подсиживают, портят репутацию слухами, губят самооценку ради самоутверждения и т.д. И по моему опыту — делают это чаще мужчин»

Привет! Слово «тоже» очень вредное, потому что все уравнивает, но на самом деле ситуация выглядит иначе. ФСИН сообщает, что 99,5% изнасилований в России совершают мужчины (мужчин насилуют тоже в основном они). То есть женщины «тоже» совершают изнасилования, хотя риск пострадать от них примерно в 200 раз ниже, чем от мужчин. Схожая ситуация по всем другим показателям — разбои, убийства, домашнее насилие, умышленное причинение вреда здоровью. Мужчин везде около 90%, обычно больше.

При этом кто сказал, что мужчины не распускают слухи, не губят самооценку и не подсиживают? Что это за ангелы вокруг нас, благодаря которым психическое здоровье и карьерное благополучие вне опасности, зато каждая третья женщина страдала от какого-либо вида домашнего насилия, и чуть ли не каждая первая знает, что такое попытки домогательств, давления и манипуляций с целью получить доступ к телу? Мы правда верим, что женщина не уходит после первого же случая побоев, потому что сама себя подсидела, а не потому, что партнер успешно сломал ее еще до того, как сломал ей руку? И что мешает этому мужчине — многим мужчинам — точно так же поступать с окружающими? Почему их партнерши оказываются жертвами психологического насилия, а все остальные нет, с чего мы это взяли? И кому правда предпочтительнее быть убитыми, избитыми и изнасилованными, но ни в коем не случае не столкнуться с офисными дрязгами?

Может, при оценке системных процессов в обществе лучше использовать обычную логику и статистические данные, а не личный опыт? Особенно, если есть подозрения во внутренней мизогинии. Ведь она не позволяет нам оценивать вещи ясно. Благодаря ей мужчина кричит — его довели, женщина кричит — она истеричка. Мужчина интригует — он умный карьерист, женщина интригует — она самоутверждается. Мужчина портит репутацию — правдоруб, женщина — распространяет слухи.

Мизогиния — вот с чем бороться надо, а не с идеей женской идеализации. Женщины не идеальны, но и мужчины — не несчастные оболганные котики. Мы недостаточно говорим о том, что на самом деле делают с нами мужчины, и насколько это страшно, иногда смертельно.»

Пагад, хороший список я три пункта читал, остальные не собираюсь,)

Навья., ааааааа, как классно! =)
Как красиво...

resurrected smithson, ага, я много знаю женщин, одевающихся в мужских отделах